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近日土耳其局势引人关注，发展中国家在高速增长后期和新的全球化趋下如何处理好国内和国际关系，保持可持续增长，跨越中等收入陷进，我们此前对土耳其经济学家罗德里克的访谈也许有所启发。丹尼·罗德里克（Dani Rodrik）：哈佛大学肯尼迪政府学院国际政治经济学福特基金会讲席教授。曾任普林斯顿高等研究院社会科学学院Albert O. Hirschman讲席教授。著有《一种经济学，多种药方》《经济学规则》《全球化的悖论》等。他在经济发展和增长、全球化以及政治经济学领域著作颇丰，也被视为当今世界上最富有洞见和批判性的经济学家之一。

在三十多年的学术生涯中，他曾提出过很多著名的理论，其中的“全球化的不可能三角”、“经济增长的甄别”等理论都曾在学界引发过巨大的争议。《比较》编辑室特邀在英留学的王涵宜在访美期间，代我们采访了罗德里克教授，请他谈一谈全球化、工业化、经济增长、产业政策、思想观念与利益等当下的重要议题。同时感谢中国发展研究基金会方晋副秘书长在问题设计方面给予的建议和帮助。

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问：在您最近的著作《全球化的悖论》中，您认为各国不可能同时实现民主政治、国家主权和经济全球化，您能更具体地解释一下这个“不可能三角”吗？发展国家如何在这三个目标之间进行选择？

罗德里克教授：这个“不可能三角”首先是基于我对高度全球化和中度全球化的区分。在一个高度全球化的经济体里，政府政策的空间受到很大限制，政府对国内利益相关者的诉求的响应能力受到极大的制约。正因如此，如果一个政府想要寻求高度的全球化，它可以简单地推行国际公认的贸易和金融规则，但是它很难偏离这些规则，假设它想要提高公司所得税，或者想要提高对劳动者的保护，再或者想要推行累进税制，以上所有政策都受制于金融和企业的流动，以及对减少国际贸易中的交易成本的需要。“不可能三角”就是源于这样的想法。在高度全球化中，国家面临着国际主权和民主之间的冲突。对于发展中国家来说，我认为只有很少一部分发展中国家中能够实现与其他国家分享主权，特别是与发达国家，因此“不可能三角”中国家主权这个顶点可以被看作是既定的条件，这样一来我们就需要在繁荣的民主和高度全球化中做出取舍。在此情况下，我会选择民主政治。我需要澄清的一点是，“不可能三角”并不意味着我们不能同时拥有适度的全球化、民主和国家主权，这也恰恰是教科书模型中所缺少的一环。经济学是一门关于取舍的科学，我们提出的只是一些限制条件，这些条件告诉我们什么程度的全球化不会以牺牲民主和国家主权为代价。

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问：特朗普上台，英国脱欧等事件表明，全球化正面临新的挑战，您如何看？

罗德里克教授：在我看来，英国脱欧和特朗普现象在一定程度上反映了这个“不可能三角”，同时也反映了中间派政党和政策在调和这些矛盾上的失败。以美国为例，我认为有很多政策可以在一定程度上缓解美中国贸易和北美自由贸易协定中产生的某些收入分配问题，但是政府没有有效地推行这些政策。美国不是一个与世界经济隔绝的经济体，但是由于美国仍然能够操控大量的规则，而欧洲的经济一体化更加深入，所以“不可能三角”对美国的影响和它对欧洲的影响相比相对要小得多。我认为英国也同样面临这个不可能三角，比如英国人感到过多的国家主权和民主特权随着欧盟转移到了布鲁塞尔或是作为欧盟单一市场执行者的欧洲法院。我认为英国脱欧就是普通人表达其诉求的一种方式，也就是说，他们想要将民主决策过程转回英国本土。在我看来，很多脱欧支持者都大肆宣扬加入欧盟使英国人丧失国家主权和民主秩序这一观点。我不是要为这些脱欧支持者辩护，我认为这些支持者夸大了留在欧盟给英国带来的损失和脱离欧盟给英国带来的好处，但是我承认他们确实抓住了很多人的内心，并从一定程度上证明了“不可能三角”给英国带来的影响。

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问：您和您的同事为发展中国家提出了增长诊断法，以实现改革和经济增长。您能谈一谈当前的全球经济为什么增长缓慢，为了重振经济增长，需要是么样的结构性改革？在中国，关于产业政策在推动经济增长方面的作用，最近又引起激烈的争论？您对产业政策在发展中国家经济增长中的作用有何看法？

罗德里克教授：增长诊断法（Growth diagnostic approach）教给我们的其中一个教训，就是激发一个国家经济增长潜力的方法是严格因国家而异的。这些方法都是基于这个国家特定的环境和所处的时代，就此而言，我认为不同国家都面临不同的限制条件。以美国为例，在当前就业率依然很低的情况下，运用更多供给激励可以激发大量的增长潜力，比如说加大基础设施投资，或者像提高最低工资这样可以增加社会底层工人工资的政策。我认为，欧洲面临的问题更多的是结构性的。欧洲必须要找到办法来解决欧盟结构上的脆弱性。欧盟结构上的问题跟我们之前谈到的“不可能三角”有直接的关系，换句话说，欧盟成员国之间的经济一体化远远超过了政治一体化所允许的程度。所以欧盟必须在降低经济一体化程度和推行更多政治一体化之间做出选择。我认为这就是欧洲面临的选择，而这个选择并不容易。在我看来，如果不正视这个政治上的选择，欧洲的增长前景将一受制于直不确定性和脆弱性。对于发展中国家来说，每个国家面临的限制条件都各有不同，但是我要指出的一个普遍问题是，很多收入水平仅有发达国家几分之一的低收入和中等收入国家正在经历急速的去工业化，其程度与发达国家相仿。因为传统上来说制造业一直是经济增长的加速器，所以工业化速度的放慢很有可能会降低经济增速。我认为这在发展中国家中是一个普遍现象，这也正说明了产业政策的重要性。当前，产业政策在我看来不能局限于关注制造业，更应该进一步关注服务业，尤其是关注劳动力密集型和生产率较高的服务业。我认为产业政策的性质应该有所改变，它需要更多地重视服务业，而这也把我们带入了一个相对未知的领域。在当前世界的发展趋势下，曾经的经济增长模型，比如中国采用的出口导向型工业化模型可能已经不能带来和当年一样的增长前景。所以在我看来，产业政策的关键是政府需要参与到与私人部门的对话和合作中去，一起找出机会和障碍，并且确保这些障碍的消除。从这个角度来看，产业政策对制造业和服务业都是适用的。

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问：您曾经撰文说明许多发展中国家过早的去工业化及其负面影响。在当前全球环境下，这样的趋势如何逆转。为什么工业化对发展中国家如此重要？

罗德里克教授：历史上工业化一直作为经济发展的重要一环，在我看来是因为制造业的三个主要特征，一是传统上制造业能够迅速吸收大量的劳动力，尤其是低端劳动力；二是制造业能够出口，所以经济能够快速增长而不受国内市场需求所限；三是制造业所需要的技术相对来说比较容易转移，比如说越南可以很容易地把德国或者美国的车间移植到越南本土，并能保证生产率不会因为移植而下降。换句话说，就算经济中其他部门的生产率没有提高，制造业也能够吸收现有技术，吸纳就业和出口，这让制造业成为高速增长的通道。我不认为过早的去工业化进程能被逆转，主要由于以下三个原因：第一，也是最重要的一点，制造业在当前数字化和自动化的背景下变得越来越技能密集和资本密集，当你可以用3D打印技术生产鞋子的时候，在德国生产就比在埃塞尔比亚要便宜得多。所以，实际上发展中国家正在逐渐失去它们拥有大量廉价劳动力的比较优势。正因为日新月异的科学技术，即使你能发现一个全球价值链条中的利基市场，这个市场的容量也很难吸收该经济体的大量劳动力。因此，制造业变得更像是一块飞地而不再像曾经那样给发展中国家带来经济腾飞。同时，我们可以观察到当国家变得富裕，全球需求向服务业转移的趋势，所以制造业的市场是在逐渐缩小的。在全球化背景下，在中国、越南以及其他东亚和东南亚国家已经拥有制造业领域强大的比较优势的情况下，低收入国家也打入这些市场并发展幼稚企业。所以这些因素都让我对过早的去工业化进程能够逆转这一命题抱有怀疑的态度。

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问：您力图将思想观念和利益作为制度和政策变化的动力，并以此来建立一个统一的政治经济学框架。能否请您说明这一框架如何深化我们对政策制定和制度建设的理解？观念很重要，但它们来自哪里？我们如何利用观念来加快贫穷国家的发展？

罗德里克教授：当我们开始严肃地思考“思想观念”的时候，我们会发现一开始自己会处在类似于“先有鸡还是先有蛋”这样的困境。从一方面来说，利益只是固化了的思想观念，是我们基于对这个世界运行方式的认知，对什么是我们的利益以及什么政策有利于我们的利益而形成的想法，这正是思想观念产生的过程。由此来看，利益就是思想观念，换句话说，我们没有利益，我们只有关于什是我们的利益的思想观念。而从另一方面来说，社会中存在很多既有利益和既得利益者，这些人想要确保政策能够为其利益服务，为了达到他们的目标，他们首先需要做的就是将能够使其利益最大化的思想传播到社会中去。比如说，美国的很多亿万富翁给智库、大学的经济系，商学院和法学院都捐赠了大量资金，以这样的方式传播一些思想。尽管如此，我认为，如果能引进新的思想和新的主体，就会有很多方法能打破这个循环。比如社交媒体和新技术使思想的传播变得更加便利，从（本该是独立的）大学，到公民社会组织，独立的智库和媒体，思想的来源也更加多样化。在我看来，真正的政治领袖就在于能够将思想变为己用，使这些思想能够契合普通民众的经历和诉求。当今的民粹主义者成功地挖掘了那些被全球化抛弃了的民众的失落感，并把他们经历的这一切都归罪于比如外国人或是少数人，同时还提出了一些过分简单化的解决办法，比如贸易协议的再谈判，赶走移民或是退出欧盟。我认为左翼的改良主义者可以做的与这些民粹主义者的做法从某种意义上来说是相同的，确实民众的不满是真实存在的，我认为问题的关键在于如何给这些受到损失的民众提供一种更加进步和包容的解决方式。这也许需要强调爱国主义，但不应该是本土主义的；这也许需要重视再分配，但不应该是反精英和反贵族的。在我看来，这是政治家和政治运动所面临的挑战，他们需要运用现有的思想和新的思想来建立新的利益集团或利益相关者，以推行这些更加进步和包容的政策。

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问：土耳其和中国都有悠久辉煌的历史，它们都曾引领世界经济和技术进步，是哪些因素导致了它们的衰弱和西方的崛起？您认为，对土耳其和中国这样的文明古国来说，辉煌的历史是走向现代化的一种负担还是一种资产？

罗德里克教授：辉煌的历史当然是国家的加分项，传统的积淀和悠久的历史是国家力量的来源，对中国来说当然也是如此。我认为导致中国和土耳其（奥斯曼帝国）衰落的根本原因是，一个由独断专行的皇帝实行专制统治，在18世纪末已经不具备跟随19世纪世界发展的潮流。18世纪末19世纪初正是创新、科技进步和新的政治组织形式开始萌芽并在经济发展中发挥重要作用的时期，这个时期的政治权力（political authority）应当是分散化和分权化的。举一个简单但重要的例子，哥伦布虽然身为意大利人，在他提出的航海计划不被意大利国王支持的时候，他随即就能够到西班牙并得到西班牙女王的支持。反观中国的郑和，尽管七下西洋甚至去到了非洲的西海岸，当中国的皇帝对航海失去了兴趣，这些计划也就搁浅了。尽管分散的政治权力是欧洲最初面临的巨大劣势，当新思想和创新变得重要的时候，这却变成了一项极大的优势。我认为这给我们的教训是，像当今中国和土耳其这样的国家，需要理解政治自由、政治多元化，以及自我思考和自我表达的能力，创造这样的环境对中土两国超越现在的中等收入水平是极其重要的。

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问：您的新书《经济学规则》既为经济学做了辩护，也指出了经济学存在的问题，更主要的是经济学家在运用经济理论解释经济现象，提出建议时存在的问题。对经济学未来的发展，您如何看？对经济学家的角色，又如何看？

罗德里克教授：我对经济学的未来是十分乐观的，就像我在书中所说的那样，经济学将各种不同的模型和应用联系起来。而优秀的经济学家所做的正是成功穿梭于这些模型之间，而不是将一个模型视为在任何情况下都适用的永恒真理。我认为这种想法越来越被普遍地接受，经济学家们拥有极大的优势，因为我们的工具、我们的思考习惯和我们提炼并吸取经验的方法。我所看到的是，这种多样化被更多地运用在经济学研究中，所以我对未来还是乐观的，而且是充满希望的。